Interview – K. Bechet-Golovko : «L’ONU ne survivra pas à la guerre en Ukraine»
Karine Bechet-Golovko est docteure en droit public (France), professeure invitée à l’Université d’Etat de Moscou (Lomonossov), présidente de l’association de juristes Comitas Gentium France-Russie, présidente du Club français de Moscou. Elle est l’auteur de l’ouvrage Russie : la tentation néolibérale, paru aux éditions L’Harmattan, et de nombreuses publications doctrinales en russe et en français, dans les domaines du droit public et de la géopolitique. Résidant en Russie depuis près de vingt ans, elle intervient régulièrement dans les médias russes et francophones pour commenter tant l’actualité politique française que russe ou internationale.
Mohsen Abdelmoumen : Quels sont les enjeux réels de la tentative de déstabilisation de la Géorgie qui se déroule en ce moment ?
Karine Bechet-Golovko : Il faut comprendre que la Géorgie est un Etat qui a déjà été largement déstabilisé par ce que l’on a appelé à l’époque la «Révolution des roses», qui a mené à l’arrivée au pouvoir de Saakachvili et à une orientation antirusse. En revanche, ces derniers temps, la Géorgie a occupé une position assez neutre par rapport à la Russie. On rappellera que la Géorgie a refusé d’adopter les sanctions économiques contre la Russie pour la simple et bonne raison que son économie dépend en grande partie des échanges avec la Russie et du tourisme russe. Le parti au pouvoir – je ne dirai pas qu’il est pro-russe mais plutôt pro-géorgien ou du moins qui essaie de l’être et qui est en confrontation avec la ligne politique de la présidente qui, elle, est pro-atlantiste – a voulu adopter des projets de loi afin de rendre transparent le financement des ONG en Géorgie, ce qui existe dans de nombreux pays, notamment aux Etats-Unis, et il a déposé deux types de projets de loi, ce qui a provoqué les manifestations que l’on voit. Un premier projet très ferme, qui est un calque direct de la loi FARA (ndlr : Foreign Agents Registration Act) aux Etats-Unis sur les agents étrangers et qui va jusqu’à la responsabilité pénale notamment pour les personnes physiques, et un deuxième projet qui était présenté comme géorgien, soit une version beaucoup plus souple qui ressemble, sur certains aspects, à la loi qui avait été adoptée à l’époque en Russie, qui ne concerne que certaines organisations et ne prévoit qu’une responsabilité administrative sous la forme d’une amende.
En soi, le fait qu’un Etat veuille vérifier d’où vient l’argent d’institutions qui fonctionnent dans la société civile semble assez normal, surtout dans une configuration politique assez troublée. En l’occurrence, c’était un signe de bonne santé politique du système géorgien. Or, on a vu immédiatement des réactions extrêmement virulentes du Département d’Etat américain et de l’ambassade américaine à Tbilissi, ainsi que de l’Union européenne, qui ont trouvé que ce projet de loi mettait en danger la coopération atlantiste et géorgienne, ce qui montre bien l’influence et l’utilisation qui est faite par ces forces dans la société civile géorgienne. Finalement, suite à cette pression, le projet géorgien a été retiré alors qu’il avait été voté en première lecture, et c’est là qu’on en arrive aux enjeux réels puisque le projet ayant été retiré, la situation aurait normalement dû se calmer. Or, la situation ne s’est pas calmée, on a vu des drapeaux ukrainiens dans les rues de Tbilissi et l’hymne ukrainien y a même résonné, et les gens ont été appelés à continuer à sortir jusqu’à ce que le gouvernement change. Il s’agit bien d’une tentative de Maïdan en Géorgie pour deux raisons : une raison intérieure, puisque c’est un pays qui est en transition pour arriver à un système de type parlementaire dans lequel le pouvoir est dans les mains du gouvernement et de sa majorité parlementaire et non pas dans les mains du président. Or, en l’occurrence, la présidente est pro-atlantiste, quand la majorité parlementaire et le gouvernement seraient plutôt plus modérés. Il est donc nécessaire de leur faire savoir qui gouverne réellement la Géorgie avant que cette transition juridique ne prenne fin.
Il y a également un enjeu sur le plan géopolitique régional, qui est la guerre en Ukraine, et l’on voit ici la nécessité d’ouvrir un second front. Ça n’est pas du tout de la fantasmagorie, surtout si l’on tient compte des déclarations faites par le Premier ministre géorgien, qui sont extrêmement surprenantes, puisqu’il déclare à la fois : «Notre pays mérite le statut de candidat à l’entrée dans l’Union européenne» – donc, il continue à marquer son allégeance vers la ligne pro-occidentale, tout en ajoutant que le parti majoritaire au pouvoir ne permettra pas l’ouverture d’un deuxième front militaire. Donc, la tentative a été claire pour tout le monde, notamment à l’intérieur du pays et pour l’instant, le gouvernement ne veut pas jouer ce deuxième front, avec les régions d’Ossétie du sud et d’Abkhazie qui ont déclaré leur indépendance lors de la chute de l’Union soviétique et avec lesquelles les conflits sont résurgents. Il y a déjà eu par deux fois, en 1992 et en 2008, un conflit militaire ouvert qui s’est résolu, et on va voir jusqu’où ils vont pouvoir aller, car cela obligerait la Russie à sortir des forces du front ukrainien pour les réorienter vers un autre front, et il n’est pas certain que dans le cas d’une mobilisation uniquement partielle et de moyens pour l’instant assez limités, et qui sont volontairement limités de la part de la Russie afin de ne pas provoquer une escalade du conflit, celle-ci ne soit pas amenée à reculer en Ukraine. Mais ceci est également fondamental pour les Atlantistes qui font la guerre par les mains ukrainiennes – et pas uniquement d’ailleurs – en Ukraine, puisque l’on voit une stagnation du front, l’armée atlantico-ukrainienne ayant du mal à avancer. Ici aussi, les pays de l’Axe atlantiste se trouvent face à un choix : soit ils doivent intervenir directement et cette idée commence à être reprise dans le discours politico-médiatique occidental, soit ils sont obligés de diversifier les fronts et d’élargir le conflit pour obliger la Russie à de se démultiplier, ce qui sera quand même assez compliqué. Voilà à mon avis les enjeux réels dans ce conflit aujourd’hui.
N’y a-t-il pas une similitude entre les événements de l’Euromaïdan en Ukraine en 2014 et les événements actuels en Géorgie ?
Oui et non. Oui, car le Maïdan en Ukraine, comme ce qui se passe aujourd’hui en Géorgie, est intervenu plusieurs années après un premier coup, une première révolution de couleur, la «Révolution orange» en Ukraine en 2004 et la «Révolution des roses» en Géorgie en 2003. Deuxième aspect intéressant, c’est cette nécessité d’ouvrir un front militaire contre la Russie, comme le Donbass utilisé à cet effet. On vient de le dire, les régions d’Abkhazie et d’Ossétie du sud peuvent également être utilisées en ce sens. La technologie est effectivement la même, mais les sociétés sont extrêmement différentes et si l’on voit des forces radicales en Géorgie, qui elles aussi se fondent sur une population passablement lobotomisée au niveau surtout de la jeunesse, on ne retrouve pas la présence de ces forces néonazies pures qui ont pu être façonnées pendant des années en Ukraine. Donc, il y a des chances que le scénario ne soit pas identique, même si peut-être il a été voulu comme tel. Je ne pense pas que cela puisse se passer de la même manière, que la société géorgienne puisse imploser ainsi. Déjà, il n’y en a pas forcément la nécessité puisque politiquement elle est extrêmement contrôlée. Si vous allez en Géorgie, dès l’aéroport, vous voyez des avions militaires sur le tarmac, ensuite la route qui va de l’aéroport au centre-ville est l’avenue George-Bush, avec un grand panneau de remerciements à ce Président. Ensuite, quand vous vous promenez dans la ville – c’est une ville que j’aime beaucoup et que je connais bien pour y être allée souvent jusqu’à 2019 –, les gens sont extrêmement accueillants et parlent très bien le russe. C’est un pays qui a une présence militaire américaine très forte et très visible. Ils sont en uniforme, fréquentent les pubs, ils sont là avec leurs drapeaux, leurs groupes de rock, et il suffit d’ailleurs de faire une photo pour qu’ils partent en courant… Il était intéressant de noter que les gens vivent à côté mais ne vivent pas avec eux, à la différence de l’Ukraine où les Etats-Unis et l’atlantisme sont vraiment entrés au sein du pays. La Géorgie, bizarrement, a gardé une certaine immunité. Donc, je ne suis pas certaine que ces manifestations aujourd’hui seront suffisantes pour renverser la vapeur. On verra.
Comment expliquez-vous que la loi concernant la transparence des financements des ONG a été retirée sous la pression de la rue instrumentalisée par Washington et Bruxelles ? De mémoire d’homme, c’est la seule manifestation où l’enjeu principal est l’ingérence des agents étrangers dans un Etat. C’est hallucinant.
C’est vrai, c’est ridicule. Il faut reconnaître quand même que la Géorgie est dans un Etat social et économique assez compliqué après deux années de Covid, où une grande partie de son économie qui vivait du tourisme étranger s’est littéralement écroulée, sauf heureusement une partie du tourisme russe qui a continué. Dans ce contexte, il est difficile de croire que la seule question qui, manifestement, inquiète les gens au quotidien est : «Mon dieu, maintenant on va savoir qui finance les ONG dans notre pays.» Penser que les gens peuvent sortir naturellement de leur propre chef dans la rue pour ça, c’est prendre les gens pour des idiots. En revanche, ce qui est plus inquiétant, c’est qu’il y a quand même pas mal de monde dans la rue. D’après ce que l’on a appris, une partie a été récupérée parmi les forces de Saakachvili qui avaient été utilisées en Ukraine. On a donc un peu élargi les contingents et, surtout, on a amené des professionnels, des gens qui avaient de l’expérience. Mais il y a quand même du monde dans la rue, ce qui signifie qu’il y a une bonne partie de la société qui est directement financée de l’étranger pour cela.
Admettons qu’il y ait 10 ou 15% de badauds qui soient allés voir ce qu’il se passe et des jeunes qui se disent «tiens ! c’est la fête, on peut tout casser, on y va». Le fait est que pour la grosse majorité, nous avons affaire à des professionnels. Cela veut dire qu’une partie de la société est largement «prise en mains». C’est surtout cela que ces manifestations démontrent et le fait que le projet de loi ait été retiré sous la pression de la rue montre aussi que le système politique géorgien est fictif, en tout cas sur le plan institutionnel, puisqu’il suffit qu’un texte de loi aille à l’encontre des intérêts atlantistes pour que des manifestations de masse, violentes, soient organisées, pour que le président du pays légitime les attaques et l’agression du Parlement par la rue. Quand même, le Parlement, c’est l’institution parlementaire, la souveraineté du peuple, et cette agression physique et directe par la rue est légitimée par le chef de l’Etat ! Rappelez-vous la réaction de Biden après les élections, lorsque des manifestants sont arrivés vers le Capitole, bizarrement, on ne disait pas à l’époque qu’il fallait respecter la liberté d’expression. En ce qui concerne la Géorgie, il est ainsi évident que nous ne sommes pas devant un Etat souverain, nous sommes devant un Etat satellite. A un moment donné, le gouvernement local a tenté la souveraineté. Le problème, lorsque l’on est un Etat satellite, est que si l’on veut réellement reprendre sa souveraineté, il faut se battre. Il ne faut pas simplement faire une petite déclaration dans la presse, il faut être capable de mener un véritable combat, mais soyons honnêtes, ce que je dis par rapport à la Géorgie vaut parfaitement pour tous les pays de l’Union européenne – au minimum.
Les dirigeants occidentaux veulent juger Vladimir Poutine devant un tribunal international du type de celui de La Haye. A quand un tribunal qui jugera Bush et Blair pour la guerre en Irak, Sarkozy et Cameron pour la destruction de la Libye, etc. ?
Votre liste est courte, parce que je pense qu’on peut rajouter une bonne quinzaine de pays au minimum (rires).
Effectivement, la liste n’est pas exhaustive (rires)…
N’oublions pas une chose, c’est qu’il y a beaucoup de formes de justice internationale, beaucoup sont financières, économiques, mais si l’on parle de justice pénale internationale, on peut dire que c’est la justice des vainqueurs. Soit qu’il s’agisse de vainqueurs militaires, c’est-à-dire après un conflit, comme le tribunal de Nuremberg où les vainqueurs se réunissent et jugent les perdants. Ou alors qu’il s’agisse des vainqueurs idéologiques, c’est-à-dire lorsqu’une idéologie a dominé, les tenants de cette idéologie se sentent en droit de juger les personnes qui portent atteinte à cette idéologie. Et nous sommes en fait dans cette deuxième configuration. Le problème étant qu’il n’y a pas de vainqueur pour l’instant, puisque le conflit est en cours. Effectivement, la Russie porte atteinte à l’idéologie globaliste et il est regrettable qu’elle soit seule. On aimerait voir d’autres pays être beaucoup plus actifs, se battre pour leur souveraineté et le droit d’avoir des intérêts légitimes, parce que c’est bien de cela dont il est question. Mais espérons qu’ils se réveilleront en cours de route. En attendant, l’Axe atlantiste, même s’il a beaucoup de volonté de juger la Russie et ses dirigeants, a de sérieux problèmes à la fois juridiques et, en termes de légitimité, donc plus politiques, devant lui.
Juridiquement, où juger ? La Russie ne reconnaît pas la Cour pénale internationale. Et même au niveau de celle-ci, il faut déterminer si toute l’enquête qui est menée contre la Russie pour son «agression en Ukraine» est bien fondée sur un crime d’agression, qui a pour l’instant de gros problèmes juridiques de définition. Donc, théoriquement, ceci devrait être écarté dans le cadre d’une démarche purement juridique. Ensuite, tout tribunal international de type Rwanda ou ex-Yougoslavie doit passer par une décision du Conseil de sécurité de l’ONU. La Russie a un droit de veto, donc de toute façon, cela n’est pas possible. Il reste une possibilité. C’est ce que l’on appelle la compétence universelle, c’est-à-dire qu’en fonction de la législation des pays, lorsque certains crimes revêtent une telle gravité qu’ils portent atteinte à l’humanité ou soient des crimes de guerre graves, ils peuvent être jugés dans d’autres pays qui n’ont pas forcément de liens avec ce qui se passe. La France, elle, estime que pour que ses tribunaux soient compétents, il faut un lien avec la France, que ce soit des personnes qui se battent, que ce soit des armes produites en France qui soient utilisées, etc. Le problème, c’est que ce petit jeu peut se retourner contre la France, puisque l’on voit que des mercenaires français sont tués dans le Donbass. Ils se battent du côté ukrainien ; or, le mercenariat en France est une infraction pénale. On voit aussi que des armes françaises, fournies à l’Ukraine, sont utilisées par l’armée ukrainienne contre des cibles civiles. Ceci est constitutif de crimes de guerre. C’est le même problème pour les chars allemands, pour les obus allemands, etc. Donc, le problème, c’est qu’en ce qui concerne la compétence universelle, les Etats européens ne veulent pas trop mettre le doigt dans l’engrenage, parce qu’ils craignent que la machine se mette à fonctionner contre eux.
Reste l’Ukraine, et là on en arrive au deuxième problème, c’est que s’il n’y a pas forcément des problèmes de légalité, c’est, en effet, tout à fait possible de mettre en place une parodie de tribunal en Ukraine comme cela a été fait en Irak où l’on a vu une espèce de parodie de tribunal juger Saddam Hussein. Mais l’exemple a aussi montré qu’il n’y a strictement aucune légitimité à ce qui en sort. D’autant plus que cette fois-ci, à la différence de l’Irak où les Etats-Unis avaient «gagné», c’est-à-dire qu’ils avaient envahi le pays, ici, le conflit est en cours et ils n’ont pas fait tomber la Russie. L’intérêt pour eux n’est pas d’organiser un tribunal à Kiev, mais de l’organiser à Moscou. Ça, ils ne peuvent pas.
Donc, pour l’instant, il y a objectivement une impasse à la fois juridique et politique. Juridiquement, cela ne peut être dépassé que par la destruction du système et juridique et institutionnel international existant. Et le mandat d’arrêt lancé contre Vladimir Poutine et l’Ombudsman russe pour les enfants par la CPI, en dehors de sa compétence (puisqu’elle n’est pas reconnue par la Russie), sonne la fin de cette construction géopolitique post-guerre. Dans tous les cas, il y a de très fortes chances que le système de l’ONU ne survive pas à cette guerre, en raison de son implication partisane, alors qu’il a été mis en place pour, justement, permettre d’éviter la guerre par le droit, en gérant équitablement les rapports entre les Etats. Souvenons-nous des déclarations de René Cassin après la Seconde Guerre mondiale.
D’une manière générale, et même en dehors de ce mandat d’arrêt de la CPI, le système des organes international est une impasse. Si les organismes internationaux peuvent résoudre les conflits, cela veut dire que les Etats ne sont plus souverains et que les divergences entre les Etats ne se résolvent pas par les Etats eux-mêmes, mais quelque part ailleurs, dans un endroit qui est considéré comme supérieur. C’est la globalisation, finalement. C’est exactement ce que veut ce monde global, c’est-à-dire utiliser ces organes pour résoudre les problèmes nationaux dans son intérêt à lui et non pas dans leur intérêt à eux. Et si l’on en arrive là, cela signifiera que la Russie a perdu, mais elle ne sera pas la seule à perdre car nous aurons tous perdu. Sinon, il va falloir réorganiser le système international et après la victoire, peut-être, mettre en place un tribunal même si, comme l’histoire l’a montré, ça ne sert pas à grand-chose, sinon à faire plaisir aux vainqueurs. Nous dirons que sur le plan juridique et sur le plan politique, ça n’apporte pas grand-chose, puisque même les conclusions du tribunal de Nuremberg sont complètement réécrites aujourd’hui par les Etats-Unis et par la France, qui soutiennent ces petites organisations néonazies en Ukraine qui, d’ailleurs, revendiquent pleinement leur filiation avec leurs ancêtres nazis, notamment la Division Galicie, condamnée par la décision du tribunal de Nuremberg. Cela permet de relativiser beaucoup l’efficacité de la justice internationale dont les décisions sont efficaces tant que les vainqueurs sont toujours au pouvoir.
Dans le même ordre d’idées, d’après vous, l’Occident avec à sa tête les Etats-Unis ne devrait-il pas faire profil bas concernant les crimes contre l’humanité, les crimes de guerre, etc. dont leur histoire est parsemée ?
Je dirais qu’ils ne sont pas en position de faire profil bas, parce que si c’est le cas, ils reconnaissent leurs crimes. Ils sont allés tellement loin qu’ils ne peuvent plus reculer, leur intérêt est donc d’aller encore plus loin, c’est-à-dire de rentrer dans le négationnisme, de nier ce qu’ils ont fait. Rappelons quand même que les Etats-Unis ne se sont jamais excusés auprès du Japon pour avoir largué deux bombes atomiques, et que maintenant ils nous tiennent un grand discours pour savoir si la Russie ne va pas attaquer l’Europe avec des bombes atomiques. On peut apprécier cette hypocrisie (rires). C’est un jeu jusqu’au-boutiste. Depuis la chute de l’Union soviétique, ils ont espéré que la Russie serait digérée par le système de globalisation, ce qui a failli être le cas, soyons réalistes, et qui devait aboutir à ce monde global. Non, ils n’ont absolument pas intérêt à faire profil bas. Ils ont plutôt intérêt à garder la tête bien haute et à continuer à marcher sur les cadavres avec le sang jusqu’aux genoux, sans jamais s’arrêter.
Dans une interview au Financial Time, Josep Borrell s’est vanté d’avoir utilisé le Fonds de la paix européen pour financer et armer le gouvernement ukrainien. Comment expliquez-vous le bellicisme et la folie de l’élite oligarchique qui dirige l’Europe, et sa soumission totale à l’administration américaine ?
C’est vrai que depuis le début de ce conflit ukrainien, je suis extrêmement surprise par les déclarations de Josep Borrell qui sont d’une virulence incroyable, surtout lorsqu’on se souvient de sa venue à Moscou et de sa nullité totale lors de la conférence de presse. Au début, j’ai pensé qu’il avait besoin de se rattraper pour compenser, parce que c’était absolument pitoyable. Mais non, c’est une ligne, une ligne qu’il ne peut tenir que de loin et parmi les siens, parce que quand il est confronté à un discours où il doit argumenter, il s’écrase, il se tait, il se rapetisse, il est tout rabougri. Mais depuis Bruxelles et depuis New York encore plus, il est triomphant. Qu’est-ce que cela montre ? Cela montre que l’Union européenne n’est pas un projet européen. C’est la première conclusion directe que l’on peut légitimement en tirer. L’Union européenne a été mise en place après la Seconde Guerre mondiale, elle participe de cette nouvelle organisation du monde post-guerre. Et le coup d’envoi idéologique très fort a été réalisé avec le Traité de Maastricht suite à l’effondrement de l’Union soviétique. Ce n’est pas anodin du tout. C’est-à-dire que la structure a été mise en place afin de contrôler politiquement et idéologiquement les pays européens.
Petit à petit, on a opéré ce qu’on appelle les transferts de compétence, qui ont conduit à un véritable transfert de souveraineté des pays européens vers les structures de l’Union européenne, avec la modification des traités existants et l’adoption de nouveaux traités. Donc, si la souveraineté est transférée, elle n’existe plus au niveau des Etats. Or, le problème est que l’Union européenne n’est pas souveraine non plus. Elle a absorbé de la souveraineté qu’elle a finalement détruite. On ne peut pas vouloir mettre en place au niveau de l’Europe une fédération d’Etats européens tout en affirmant que l’on va réellement préserver la souveraineté de ces Etats. Par ailleurs, ce n’est pas du tout dans la culture historique européenne. Ça ne peut pas fonctionner ainsi. Pour que cela ait une chance, il faut d’abord évider ces Etats. Et c’est exactement ce qu’a fait l’Union européenne pendant des dizaines d’années.
Aujourd’hui, nous ne sommes pas dans le cadre d’un rapport de force, mais dans celui d’un rapport de faiblesse, c’est-à-dire que les Etats sont faibles, l’Union européenne est faible, ce qui permet à ce pouvoir atlantiste d’avoir une mainmise totale sur les pays européens par l’intermédiaire des structures de l’Union européenne, sans avoir détruit la structure Etatique au niveau des Etats européens. Ceci est très intelligent, puisque la structure Etatique reste la seule structure qui soit légitime pour contraindre les populations. On l’a vu à l’époque du Covid, on le voit aujourd’hui : toute manifestation qui va à l’encontre des dogmes globaux est violemment réprimée par les structures nationales, qui jouent le jeu de la globalisation et qui ne défendent plus leurs intérêts nationaux, parce qu’ils n’en ont même plus. En revanche, ils ont la maîtrise de tous les instruments pour protéger, développer, imposer, cette dogmatique globaliste. Et ce qui est très intéressant, c’est que pour la plupart des gens qui ne s’occupent pas de politique, encore moins de géopolitique, parce qu’ils ont autre chose à faire, ils ont leur vie à vivre, ils ne sont pas obligés de s’en occuper non plus, qui est responsable ? C’est le gouvernement, c’est le député, c’est le maire, c’est le président. C’est vraiment un schéma très intelligent, puisque les décisions sont prises en dehors des Etats, mais les Etats et les élites politiques nationales portent la responsabilité politique de décisions qu’elles n’ont pas prises et qu’elles sont obligées de mettre en œuvre.
Interview réalisée par M. A.
(Suivra)
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